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Numéro
Perspectives Psy
Volume 56, Numéro 3, juillet-septembre 2017
Page(s) 277 - 288
Section Entretien avec...
DOI https://doi.org/10.1051/ppsy/2017563277
Publié en ligne 27 février 2018

Marcel Sassolas a fait ses études de médecine puis de psychiatrie à Lyon.

Après avoir été médecin vacataire dans le service de psychiatrie universitaire du professeur Jean Guyotat à Lyon, il a exercé les fonctions de Médecin-Chef de l’Association « Santé mentale et communautés » à Villeurbanne (près de Lyon) depuis sa création (1968), jusqu’à sa propre retraite en 2000.

Il a été à l’origine d’un certain nombre de structures de soins résidentielles ou ambulatoires pour patients psychotiques. Il a une formation psychanalytique (SPP) et est membre du groupe Lyonnais de Psychanalyse Rhône-Alpes.

Il a été de 1982 à 2012 directeur scientifique du Cours biennal sur les techniques de soin en psychiatrie de secteur à Villeurbanne.

Après l’arrêt de son activité soignante, Il a assuré un travail de supervision auprès de diverses équipes soignantes à Lyon, Saint-étienne, Annecy et MarseiIle, ainsi que dans plusieurs Communautés thérapeutiques en Italie (Piémont et Vénétie).

Depuis sa retraite il est président du conseil d’administration de l’Association « Santé mentale et communautés ».

Parmi les ouvrages qu’il a écrit figurent « La psychose à rebrousse poil » (1997, érès) et, avec Jacques Dill, « Douze rencontres en terrain psychotique » (2015, érès).

B.M. : Bonjour monsieur Sassolas. Merci de nous accueillir chez vous à Toussieu, près de Lyon, pour un moment d’échange sur votre parcours, la manière dont vous avez perçu l’évolution de la psychiatrie et sur tout ce qui peut vous sembler important de transmettre.

Pour commencer, une première question : comment s’est installée chez vous la vocation pour le métier de psychiatre ?

M.S. : Cela s’est passé en plusieurs étapes. D’abord, quand j’étais étudiant en médecine, au moment de mon externat, j’ai fait un semestre de psychiatrie. La psychiatrie m’intéressait déjà, comme elle intéressait Jacques Hochmann avec qui j’étais déjà très ami. Nous étions dans la même promotion. J’avais donc été 6 mois externe au pavillon P. dans le servie du Prof. Dechaume. Ce semestre m’avait intéressé mais en même temps, la pauvreté des moyens thérapeutiques m’avait beaucoup déçu. Il n’y avait que l’arme absolue de l’électrochoc et le travail de l’externe c’était d’appuyer sur le bouton et regarder les gens faire leur crise ! C’était assez lamentable… Donc cela m’avait intéressé mais… cela me paraissait… particulier ! Il y avait notamment une infirmière très connue à cette époque, responsable du service, qui avait une passion pour les jeunes femmes schizophrènes régressées. Elles étaient dans leur lit comme des poupées dont elle s’occupait. C’était assez étrange…

La grande majorité des patients admis dans cet ancêtre du service d’urgence psychiatrique étaient orientés vers l’hôpital du Vinatier. J’ai donc jugé préférable avant de m’orienter vers la psychiatrie d’aller voir de plus près ce qui se passait dans cet hôpital en y passant une journée, à l’issue de laquelle je me suis sauvé ventre à terre ! Même si j’y suis revenu 10 ans après… J’ai été horrifié par le Vinatier à cette époque. C’était autour des années 50, avant les neuroleptiques. On y trouvait des gens qui passaient leur temps, toute la journée, à se balancer ou bien qui étaient allongés là, comme des gisants, comme des statues… C’était pour moi un spectacle insupportable, et j’ai donc renoncé à ce projet d’orientation psychiatrique.

Et entre-temps, dans les années qui ont suivi, je suis parti au Maroc… Préparer les concours de médecine, ça ne me paraissait pas passionnant. Je n’ai donc pas passé l’internat. La vie de bachotage ne me plaisait pas… Après la lecture d’un reportage sur la médecine au Maroc, en difficulté depuis le départ de beaucoup de médecins français après la proclamation de l’indépendance de ce pays en 1956, j’y suis parti dès la fin de mon externat en 1957, pour occuper un poste d’interne en médecine générale.

B.M. : Dans quelle ville ?

M.S. : Marrakech. Mais ce n’était pas le Marrakech d’aujourd’hui. C’était quand même il y a plus de 50 ans. Cela m’a énormément plu, mais j’avais cependant du mal à renoncer au projet de me présenter un jour à l’internat de Lyon.

Alors je revenais tous les 6 mois… Et comme j’avais des amis ici, dont Jacques Hochmann, quand je revenais et comme j’avais gardé mon intérêt pour la psychiatrie, de façon très souple, je pouvais participer à des groupes Balint et des groupes de formation qu’animait Jean Guyotat. Il acceptait que je vienne ainsi un peu en pointillé.

J’ai donc fait une année comme ça et j’ai passé l’internat, en travaillant peu et d’une manière personnelle. Il y avait donc peu de chance que je réussisse ! Et c’est ce qui est arrivé ! Je suis alors revenu à Marrakech, tout en faisant chaque année quelques brefs séjours à Lyon pour préparer mes arrières en passant une attestation de pédiatrie et un certificat de médecine du travail. J’ai vécu ainsi deux ans. Puis je suis parti au service militaire. Et au service militaire j’ai eu la chance d’avoir un poste au Maroc. Vous êtes trop jeune, vous n’avez pas connu le service militaire ?

B.M. : Non.

M.S. : à cette époque les médecins, après une préparation de quelques mois, étaient affectés en fonction de leurs résultats à cette formation. J’ai été affecté à l’hôpital militaire de Casablanca au Maroc, ce qui était une chance pour moi. En effet, j’étais assez militant du côté politique contre la guerre d’Algérie et si je n’avais pas eu ce choix d’aller au Maroc, j’aurais dû aller en Algérie ce qui me posait des problèmes. Deuxième coup de chance pour moi quelques semaines plus tard : la recherche par l’armée marocaine de deux médecins français acceptant un poste dans le grand sud marocain. J’ai été un des deux candidats. Et je suis donc devenu médecin militaire de l’armée marocaine.

Quand j’eus fini tout ça, j’ai laissé tomber l’idée de l’internat. Je savais que j’avais à Marrakech un poste de médecin responsable de service qui m’attendait et j’y suis allé. Et j’ai travaillé là encore un an ou deux. Et puis, à cette époque, je me suis marié et ma femme, qui était déjà très spécialisée en endocrinologie, n’a pas trouvé de poste qui convenait à ses compétences. Alors nous avons décidé de ne pas rester et nous sommes donc revenus à Lyon. à ce moment-là, j’étais donc médecin généraliste. Je me suis installé à Feyzin, parce que c’était un endroit où on construisait la raffinerie et l’autoroute. Il y avait beaucoup de travailleurs temporaires et les médecins du coin cherchaient des renforts. Je me suis ainsi associé avec un médecin généraliste de Fey-zin. C’était en 1964.

Et en même temps, je réfléchissais sur ce que j’allais faire. La psychiatrie, qui m’avait plu m’intéressait toujours. J’avais gardé des liens avec Jean Guyotat, Jacques Hochmann et d’autres… Et je voyais bien que la pratique de la psychiatrie était en train de changer. D’abord il y avait les neuroleptiques et la psychanalyse et je me suis dit que ce n’était plus l’époque, horrible, que j’avais connue 10 ans auparavant… alors, je me suis inscrit en psychiatrie. Et pendant 3 ans, alors que j’étais médecin généraliste à Feyzin, je faisais en parallèle le diplôme de psychiatrie. Je n’ai donc pas fait l’internat de psychiatrie ni de thèse de psychiatrie car, la thèse, je l’avais passé bien avant de faire de la psychiatrie. En effet, pendant mes allers retours avec le Maroc, j’étais revenu passer ma thèse. Je faisais beaucoup de pédiatrie à cette époque là donc j’avais passé ma thèse sur la mucoviscidose.

B.M. : Est-ce que certaines rencontres se sont avérées déterminantes dans votre trajectoire de psychiatre ?

M.S. : Ma femme et moi avions une amie, psychiatre et psychanalyste, qui était à la facavec nous : Lucienne Bonnier, aujourd’hui disparue. C’était une élève de Lacan avec qui je discutais beaucoup et que j’avais informé de notre retour sur Lyon. Il se trouve qu’elle avait été également l’élève de Paul Balvet qui venait de St Alban. Tout le bien qu’elle m’a dit de lui m’a incité à le rencontrer. Il a accepté ma demande de stage dans son service, bien que je sois un étudiant un peu particulier déjà installé comme généraliste ! Ce stage m’a beaucoup plu, beaucoup intéressé, et Paul Balvet m’a vraiment séduit.

B.M. : Qu’est-ce qui vous a plus chez lui ?

M.S. : Sa personnalité. à l’époque, quand je l’ai connu, je ne connaissais pas tout son passé de Saint Alban. J’étais novice, j’étais un médecin de médecine générale ou qui avait fait de la médecine interne à Marrakech, mais bon, j’étais plus intéressé par la fièvre typhoïde, les maladies incroyables du foie qu’on rencontrait à Marrakech, des choses comme ça que la psychiatrie. Donc j’étais novice. J’avais lu des trucs sur lui mais je ne connaissais rien de spécial. à ce moment-là, en même temps, j’allais aussi un peu dans le service de Jean Guyotat qui était un bon service mais c’était de la psychiatrie classique qui ressemble beaucoup à de la médecine. Tandis que dans le service Balvet il n’y avait pas de blouse blanche. Quand on lui disait : « Mais monsieur, pourquoi, comment vous avez fait avec votre blouse blanche ? ». Il disait : « Moi, ma blouse mais je ne l’ai jamais enlevée ! Un jour je me suis dit "mais, Paul, où est ta blouse ? Qu’est-ce que tu en as fait ? Où est-ce qu’elle est ?" Elle était tombée toute seule ! ». Voilà, c’était le style. C’était un homme de théâtre. Il avait l’art de rendre vivantes et amusantes beaucoup de choses ! Ce style m’a beaucoup plu, comme m’a plu le fait qu’il suive des cours d’hébreu à la fac comme j’en suivais moi-même en arabe classique. En effet à Marrakech j’avais appris l’arabe dialectal pour pouvoir me passer de la présence d’un interprète, et commencé à étudier aussi l’arabe littéraire. à mon retour en France pour me consoler de la perte de cette langue qui me plaisait, je me suis inscrit aux cours universitaires d’arabe. Nous avons donc partagé Paul Balvet et moi cette singularité d’étudier chacun une langue inattendue, lui l’hébreu et moi l’arabe !

Ce qui m’a le plus été utile en psychiatrie c’est d’avoir vécu et travaillé dans une culture qui n’était pas la mienne, au contact quotidien de gens ne pensant pas comme moi, ne parlant pas la même langue que moi, et aux réactions parfois différentes des miennes. Parallèlement, je côtoyais un certain nombre d’européens travaillant au Maroc depuis le temps du Protectorat (y compris parmi les médecins) ayant le réflexe spontané d’expliquer ce qu’ils ne comprenaient pas chez les Marocains par une identité caractérielle différente de la notre. Je crois que mon allergie au mot « schizophrénie » vient de là. Quand j’entends parler des « schizophrènes », j’ai l’impression de les entendre parler là-bas des « arabes ». ça, ça m’agace ! Les « schizophrènes » pour moi, c’est des gens comme les autres. Ils ont une autre culture mais…

Bon enfin en tout cas, cette immersion dans une culture différente, avec les difficultés que cela suppose au début, pour se resituer soi-même au milieu de tout cela, ça a compté beaucoup lorsque j’ai commencé avec la psychiatrie. J’étais imprégné de cette conviction que les autres, si différents soient-ils, sont des semblables. Ce ne sont pas des extraterrestres. Alors le « père Bal-vet », sa manière de voir la psychiatrie se rapprochait beaucoup de cela. Ce n’était pas la psychiatrie des maladies, c’était la psychiatrie des différences. Enfin il y aurait beaucoup à dire là-dessus…

B.M. : Du coup, il y a eu cette expérience au Maroc, la rencontre avec Balvet… Est-ce qu’il y a encore d’autres personnes, que ce soit des maîtres ou des collègues, des élèves qui vous ont touché ?

M.S. : Je pensais à un type pittoresque qui m’avait un peu frappé, au début de mon travail à Villeurbanne. C’est un américain qui s’appelle Woodbury.

B.M./A.F. : Ah oui, celui qui faisait des groupes multifamiliaux dans le 13e !

M.S. : oui. C’était en 68, date à laquelle plusieurs personnes travaillant à Villeurbanne, dont j’étais sont allés passer quelques jours à Paris dans le 13e.

A.F. : Oui c’est là qu’il travaillait, dans le 13e.

M.S. : Oui c’est là que je l’ai connu, en même temps que le dispensaire de la rue de la colonie. C’était aussi la première fois que je voyais une psychiatrie qui me convenait.

Et au milieu des gens qui y travaillaient, il y avait Woodbury. Et lui, il tranchait avec l’allure générale des psychiatres de l’époque. à l’époque, je n’avais pas encore commencé d’analyse. Comme il avait le projet de s’installer à Lyon, j’ai même envisagé de faire une analyse avec lui. Mais il n’est pas venu et j’ai commencé peu après une analyse plus classique.

B.M. : Qu’est-ce qui vous a interpellé chez lui ?

M.S. : C’était sa liberté de penser vis-à-vis de la psychose. Par exemple, j’aimais bien ce qu’il disait sur un obstacle intérieur qui freine nos initiatives, par crainte du regard extérieur qui sera porté sur elles : la barrière du ridicule. J’ai pris conscience de ce obstacle dans ma relation avec un patient très fou, qui venait me voir souvent. Il avait une idée fixe, un délire sur un médecin qu’il appelait le docteur Hyl-liballus. Il disait tout le temps « le Dr Hylli-ballus a une grosse bite ! » et il voulait que je le dise également. Alors je faisais des interprétations diverses, comme on peut les dire dans ces cas-là. Mais ça lui plaisait jamais ! Il disait « non ! Moi, je veux que vous le disiez ! ». Je me disais, qu’on pouvait peut être entendre ce qui se disait d’un bureau à l’autre… je me voyais mal dire ça… puis un jour j’ai cédé sans doute par lassitude… il m’avait bien expliqué ce qu’il fallait que je fasse « ben vous le dites au moment de me dire bonjour : et puis c’est tout ! ». Alors, je l’ai dit. Et effectivement, une fois que je l’eus dit, une fois respecté ce rituel précieux pour lui, la conversation devenait possible… Les cliniciens adeptes du rétablissement insistent sur l’importance de la reconnaissance par les soignants de la validité des propos du patient. Dans mon cas, en prononçant la formule rituelle concernant le dr Hillybalus, je transformais un propos insensé et déplacé en élément de conversation comme un autre, je le réintégrais dans un discours humain.

B.M. : Et Woodbury était assez libre avec cela ?

M.S. : Oui… Balvet l’était aussi et j’étais bien placé pour m’en rendre compte. Quand on faisait la visite, j’étais dans une position facile car je n’étais pas interne dans le service. Donc je n’avais pas de responsabilité. Je venais 3 fois par semaine dans le service mais je ne m’occupais de rien. J’étais spectateur. Les internes, eux, s’arrachaient les cheveux car quand ils posaient des questions précises, il éludait facilement par des pirouettes ou des remarques humoristiques. Il s’intéressait plus au sens des choses qu’aux évènements précis. Par exemple, il avait quelque chose que je trouvais déjà génial et je continue à penser que ça l’était, c’est sa conception de la visite, comme dans tout service de médecine, il y avait le patron, l’assistant, l’interne… la cour… et, déjà, avant de la commencer, il disait « qui vient promener le saint sacrement aujourd’hui ? ». Le « saint sacrement », c’était lui… ! Une sorte de procession. et puis, ensuite, avant qu’il entre dans la chambre, il disait « alors, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce que tout le monde entre ? Ou seulement le saint sacrement » ? et il ouvrait la porte… Toute une dramaturgie, une scénographie qui était adaptée aux besoins du patient, à ce que représentait pour lui le fait que le patron ouvre la porte, qu’on vienne s’assoir sur son lit, etc. J’appréciais beaucoup cette façon de s’intéresser aux actes, à cette dramaturgie, à cette scénographie… Dans les autres services, pour lesquels j’avais beaucoup d’estime, c’était beaucoup plus classique. Le professeur passait et il ne lui venait pas à l’idée de dire « qu’est-ce que je fais ? que fait-on du saint sacrement ? ».

B.M. : Balvet, Woodbury ? d’autres ?

M.S. : Oui… (silence) Des groupes de supervision avec Jean Bergeret, qui était très intéressant… Celui qui m’a marqué ensuite, vraiment, c’est Paul-Claude Racamier. J’ai fait une supervision individuelle avec lui à Paris pendant un peu plus d’un an. J’étais allé plusieurs fois à La Velotte à Besançon, avec des soignants de notre équipe, et chacun avait sympathisé avec le travail de l’autre. Des infirmiers de La Velotte étaient aussi venus chez nous. J’avais écrit des articles sur des livres qu’il avait écrit. Nos liens sont devenus plus amicaux, sans être pour autant très familiers. Sans complaisance non plus. Il avait toujours des exigences, j’ai appris beaucoup de Racamier, non seulement de l’avoir vu, mais de l’avoir lu.

C.B. : C’est intéressant car vous parlez des psychiatres qui vont ont inspirés, je trouve, comme des patients. Vous ne parlez pas des patients par leur pathologie mais des sujets. Et SMC c’est un peu ça, c’est valoriser la personne en tant que sujet plutôt que malade. Et quand vous parlez des psychiatres, vous parlez des sujets plutôt que de leur fonction psychiatre.

M.S. : Oui, c’est vrai. Mais il faut dire aussi que pour Paul Balvet par exemple, je peux difficilement parler de ses conceptions théoriques, car il a très peu écrit. Ce n’était pas son style. C’était une sorte d’enseignement improvisé. D’ailleurs, j’ai un projet que j’aimerais réaliser, c’est d’écrire un livre sur Balvet. Mais, ne trouvant pas beaucoup de documents, j’ai renoncé à ce projet. J’y reviens parfois, avec l’idée d’un travail de groupe avec les gens qui l’ont connu comme moi. Mais le problème, c’est que le temps passe et que tous ceux qui ont été ses élèves n’ont plus 20 ans. Mais je trouve que c’est dommage qu’il ne reste pas de trace plus concrète de lui. Il a été directeur de l’hôpital de St Alban, à l’époque de Tosquelles… il avait des idées sur le traitement de la psychose qui ont été peu écrites. Il n’était pas à la mode à l’époque. La mode c’était la psychanalyse. Or, lui, il n’était pas psychanalyste. Il avait d’ailleurs à l’égard de la psychanalyse une position un peu trop déférente. Il avait plus de choses à dire que bien des psychanalystes. Comme il n’était pas adoubé, il ne les disait pas.

On a parlé de tous ces gens, mais on pourrait regarder du côté des livres…

B.M. : Alors, un ou deux livres qu’on prend sur notre île ?

M.S. : Je prends Racamier… le moins facile, c’est le dernier… pourtant très intéressant : « Le génie des origines », un livre très chouette. Et puis les anglo-saxons… oui, à l’époque de Villeurbanne, nous étions un peu paumés… on cherchait des livres qui pouvaient nous aider. Harold Searles par exemple. Winnicott aussi, un de ceux que je lis encore, en particulier « jeu et réalité ». Bettel-heim aussi…

B.M. : Quel plaisir vous a apporté ce métier de psychiatre ?

M.S. : C’est déjà la satisfaction d’avoir pu le faire dans des conditions qui me convenaient; parce que lors de mon premier stage au Vina-tier, j’ai dit que je m’étais sauvé en courant puis après quand j’y suis revenu ce n’est pas pour autant que l’hôpital psychiatrique me plaisait… à un moment, je ne sais plus comment, sur le plan administratif je pouvais être intégré au cadre de médecin des hôpitaux psychiatriques…

Mais je ne me voyais faire de la psychiatrie au Vinatier qu’à une seule condition : que le pavilllon dont je serais responsable soit l’un des pavillons de médecin chef, une des belles maisons, sur la droite et la gauche, de chaque côté de la rue centrale de l’hopital; moi je me disais voilà la psychiatrie dans une maison comme cela oui, mais dans ces hôpitaux, ça jamais.

B.M. : Et vous avez pu en avoir une ?

M.S. : (rires) Non non ! C’est resté un fantasme !

J’ai eu de la chance, car j’ai pu faire de la psychiatrie dans le cadre qui me plaisait, qui correspondait néanmoins un peu à ces fantasmes. Un cadre créé par étapes successives. J’ai d’abord été vacataire de la DASS pour assurer des consultations à l’hopital du Vinatier. Puis la circulaire de 1960 créant le secteur a permis l’ouverture de dispensaires d’hygiène mentale (les futurs CMP) dont les premiers ouverts dans la région lyonnaise quatre ou cinq ans plus tard l’ont été par Jean Guyotat. Celui-ci a eu les qualités nécessaires pour prendre cette initiative, et innover un nouveau style de travail avec de jeunes psychiatres aux idées peu conformistes – dont je faisais partie –, moins faciles à vivre que ne l’étaient les élèves plus dociles des autres chefs de service. Tout ceci dans un climat de grande liberté dont il était le garant.

B.M. : Donc une grande satisfaction, une grande joie, c’est d’avoir pu créer la structure dans laquelle vous avez travaillé, d’avoir pu modeler un peu votre outil de travail ?

M.S. : Oui, mais pas à partir de rien, l’association « Santé mentale et communautés » n’a pas été créée un beau jour à partir de rien, mai à partir du travail des vacataires de ce secteur naissant, qui s’est poursuivi sous cette nouvelle identité. Ce groupe de vacataires était très éclectique et très dynamique, tous étaient convaincus de l’intérêt de soigner les malades psychiatriques hors de l’hôpital, chez eux. Conviction partagée et vigoureusement exprimée par Jacques Hoch-mann. Or, à ce moment-là, seuls les médecins avaient la possibilité d’aller au domicile des patients. Le statut des infirmiers travaillant à l’hôpital psychiatrique ne leur permettait pas d’intervenir hors de l’hôpital. Nous étions donc dans la nécessité de créer comme l’avaient fait les psychiatres du 13e à Paris une association qui puisse devenir leur employeur.

B.M. : Et définir ses propres règles ?

M.S. : Oui, mais en s’inspirant de gens qui avaient déjà fait d’autres choses avant nous. Quand on raconte des choses comme cela, on donne toujours l’impression qu’on a tout créé à partir de rien : ce n’est pas vrai. On crée toujours à partir de ce que d’autres ont créé avant nous. En l’occurrence, le modèle dont nous nous sommes inspirés est évidemment celui du 13e à Paris. Une convention passée entre SMC et la Sécurité sociale a officialisé l’existence de soins psychiatriques à domicile, et permis le financement des salaires des infirmiers puis celui des médecins.

B.M. : Vous décrivez finalement la création d’une institution qui s’inscrit aussi dans la connaissance d’autres expériences qui n’est pas parti de rien…

Est-ce que le métier de psychiatre qu’est ce qu’il vous apporté, quels autres plaisirs ? Qu’est-ce qu’a fait son intérêt pour vous, quels ont été les satisfactions dans ce métier ?

M.S. : La satisfaction, c’est les gens, les rencontres. Quelqu’un qui a des troubles psychiques est en général plus stimulant intellectuellement et pour l’imagination que celui qui a un ulcère de l’estomac.

Moi j’ai fait beaucoup de médecine, j’aimais beaucoup la médecine quand j’étais à Marrakech. Ce qui me plaisait dans la médecine, c’était le coté devinette, devoir trouver… et soulager cette personne qui souffre.

C’est ce qui manque en psychiatrie… la devinette… Bon, si on a une vision psychodynamique des choses, elle y est, mais la psychiatrie classique, il y a rien de plus facile : il y a les symptômes, les médicaments, il n’y a pas des masses de médicaments, il n’y a pas une grande variété. Mais si on regarde les choses d’un point de vue relationnel, d’un point de vue du fonctionnement mental, c’est d’une richesse incroyable. Il n’y a pas deux personnes pareilles. C’est très amusant. Moi je me suis beaucoup amusé dans ce métier. Non pas pour dire amusé comme si l’on voyait des choses drôles, mais amusé intellectuellement. C’est d’essayer de comprendre ce qu’il se passe, ou l’on va… Un peu l’équivalent de la devinette en médecine somatique. En psychiatrie, il n’y a pas tellement de devinettes, il y a des histoires…

Ce dont je n’ai pas encore parlé c’est de l’ouverture de mon cabinet à peu près à la même époque pour soigner des patients névrotiques. Ce grand virage que j’ai pris dans ma vie en quittant le Maroc, et en changeant de métier n’a pas toujours été facile à vivre et a rendu légitime d’entreprendre une psychanalyse. Pas seulement parce que c’était à la mode !

B.M. : Vous voyiez des patients névrosés en cabinet ?

M.S. : Oui. On pourrait même dire que la psychiatrie de cabinet permet aussi de rencontrer des histoires incroyables, des gens intéressants, des fonctionnements hors du commun, c’est vrai. Mais il y a une grande différence entre les patients névrotiques et les patients psychotiques, qu’il est possible de rendre perceptible par une comparaison littéraire : les patients névrotiques nous font vivre un roman et les patients psychotiques nous introduisent dans une pièce de théatre. Dans la psychiatrie que nous avons faite à Villeurbanne, c’est un peu comme si on avait dressé, construit des décors, où les gens allaient pouvoir vivre leur pathologie et leur problématique personnelle, pas seulement en paroles mais en actes. Les communautés thérapeutiques, le centre de crise, et toutes les structures que nous avons créées et même les soins à domicile, comme on les faisait à ce moment-là, et comme on les fait maintenant, sont autant de cadres concrets où les troubles psychiques particuliers vécus par les patients vont pouvoir s’exprimer. Ce point a été l’objet d’une vive controverse entre Jacques Hochmann et moi aux moments de la création de petites institutions comme le Foyer du Cerisier. Pour lui chacune était un risque de voir renaître l’asile, alors que pour moi chacun de ces nouveaux murs était un moyen supplémentaire nécessaire au soin des troubles psychotiques. Ma conviction n’a pas changé. Les murs, on peut les construire, les modifier, les reculer, les avancer, changer leur aspect mais on a besoin de ces réalités. « Mur » pas au sens de ce qui enferme mais d’une réalité concrète. Nous avons eu la chance de pouvoir être actifs à un moment où il était possible de l’être.

C.B. : Donc le plaisir c’est dans la rencontre avec le patient de deviner quel cadre thérapeutique va être adapté au tel type de sujet en fonction de la pathologie ?

M.S. : Oui et surtout, cela a été très satisfaisant pour nous, après avoir constaté que l’hôpital psychiatrique était un cadre qui ne convenait pas pour aider les gens à sortir de leurs malheurs, de leur maladie mentale, de découvrir d’autres cadres plus adaptés à cet objectif. Par exemple, les petites structures créées à Londres par les antipsychiatres. Des gens, des soignants qui avaient su créer justement des murs institutionnels qui convenaient mieux pour soigner ce genre de pathologies que le mur classique de l’hôpital. Je pense toujours qu’un hôpital, il n’y a rien plus adapté pour soigner la pathologie somatique, mais il n’y a rien de plus inadapté pour soigner la pathologie psychiatrique.

Ainsi je viens de passer 6/8 mois dans les hôpitaux somatiques : j’ai été gravement malade. Et à aucun moment, je n’ai contesté la prise en charge hospitalière. Je l’ai trouvée adaptée et adéquate. Quand vous êtes dans le dénuement et la dépendance physique il est justifié et adéquat, que quelqu’un vienne s’occuper de vous, vous donner à manger, se soucier de vous. Refuser ce soutien serait de la folie. Mais en psychiatrie, s’en tenir à une telle attitude de soutien ou de suppléance, c’est ex-travagant, et contre-productif. Les institutions psychiatriques sont un plagiat des institutions médicales : ce plagiat n’est pas adapté.

B.M. : Quand vous dites « elles ne sont pas adaptées », qu’est-ce qui n’est pas adapté dans ces institutions ?

M.S. : Elles ne sont pas adaptées car elles ne permettent pas au sujet qui y vit d’utiliser ses capacités et d’exister comme acteur de sa vie; à l’hôpital, on vous demande de prendre les comprimés, de suivre le protocole, de manger le repas quand il arrive, etc. Or, le malade psychiatrique, ce n’est pas de cela dont il a besoin.

BM : Finalement vous décrivez tout le plaisir qu’il y a eu dans la création d’une institution, le plaisir à accompagner le théâtre de la psychose dans des théâtres adaptés…

A contrario, une question un peu moins rigolote, celle des déceptions, des regrets, des colères qui ont pu jalonner votre parcours ?

M.S. : Nous ne sommes pas parvenus à faciliter l’intégration des patients qui ont des troubles psychotiques dans la vie de la cité. Les communautés thérapeutiques, et même les GEMs, ce sont de petits îlots qui ne communiquent pas tellement avec le reste du tissu social. Est-ce une utopie de vouloir qu’ils le fassent en se passant peu à peu de nous, soignants psy ? Il s’agit de louvoyer entre deux écueils : un excès de soutien qui risque de devenir une suppléance, et un soutien si discret qu’il risque de devenir un abandon. Si notre prise en charge psychiatrique est trop bonne, trop généreuse, trop active : le patient n’a plus qu’à subir ce qu’on fait pour lui. Et les autres intervenants ne vont pas s’en mêler, en se disant que la situation est très bien ainsi – ce qui referme sur le patient et nous un véritable piège relationnel, réduit à ce face à face patients-soignants.

B.M. : ça ferme les portes d’autres théâtres…

M.S. : Nous sommes allés très loin dans cette direction. Quand on a créé Santé Mentale et Communautés, il n’y avait pas de travailleurs sociaux et nous n’en avons pas voulu, délibérément, parce que l’idée c’était – et on avait raison d’ailleurs – qu’il y’en a déjà dans la société… Voyez par exemple les MDR. C’est avec eux qu’il faut travailler ! Et c’est avec eux qu’on a travaillé. Comment ça s’est passé après, je ne sais pas… ça s’est étiolé…

À un moment, on était en lien très régulier avec deux assistantes sociales qui avaient une perception très fine des enjeux relationnels. Elles rencontraient les patients, et participaient à nos réunions d’équipe. C’était formidablement productif !

B.M. : Quelqu’un qui était à l’extérieur et qui venait à l’intérieur de l’institution ?

M.S. : Oui. Ce qui rendait superflu l’existence d’un travailleur social spécifique pour elle.

C.B. : Le psychiatre avait vraiment un rôle de travail de réseau ? Entre les différents partenaires du soin, les partenaires sociaux ?

M.S. : Oui, même si on ne l’a pas assez fait. Le plus grand obstacle à ce travail est d’ordre psychique, c’est la collusion entre le patient qui cherche à se débarrasser de sa propre vie et les acteurs sociaux que sa pathologie met mal à l’aise et qui demandent à être rassurés par la présence active de soignants psy.

C.B. : Dans votre livre, la psychose à rebrousse poil, vous parlez aussi beaucoup de comment le soin doit travailler sur la blessure narcissique, comment on doit adapter le cadre pour quand même horizontaliser la relation patient-soignant.

M.S. : Oui il me semble essentiel de prendre en compte la blessure narcissique sous-ja-cente à la pathologie et entretenue par la situation de soins. Toute position active proposée au patient par la vie institutionnelle est une occasion pour lui de ne pas se sentir identifié par ses seules défaillances, mais aussi d’être reconnu pour ses capacités, ses compétences

C.B. : Vous allez même plus loin parce que vous parlez aussi de l’importance quel les patients voient que les soignants ont aussi des fragilités, de partager du commun entre soignant et patient, c’est un peu ça que vous dites aussi…

M.S. : Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut parler de ses problèmes avec les patients…

C.B. : Non mais vous donniez l’exemple à la MAP de faire la vaisselle avec eux ?

M.S. : Mais là, ce n’est pas parler de soi. C’est être au même niveau de fonctionnalité que le patient. Je me souviens de certains patients hospitalisés venus aux groupes du Cerisier durant leur séjour à l’hôpital psychiatrique, et qui se révélaient très stimulés par ce fonctionnement différent qui les sollicitait dans une position active semblable à celle des soignants, à la surprise des soignants du service hospitalier. Une partie essentielle de notre travail soignant a été de créer des dispositifs de soin dans lesquels l’initiative du patient était nécessaire à leur fonctionnement. Nécessité évidente dans la matérialité des lieux et dans la parole des soignants. Ce qui n’est pas toujours facile à réaliser. En témoigne cette anecdote, dans laquelle est intervenu Bruno Bettelheim lors d’un de ses passages dans nos dispositifs. Un résident d’une communauté dans les premiers mois de son fonctionnement avait installé sur la porte de sa chambre un écriteau avec ces mots : « On n’entre pas ici comme dans un moulin ». Question de Bettelheim arrivé devant cette porte : alors comment entrez-vous ici ? Je réalisai alors que nous n’entrions plus dans sa chambre sans lui avoir jamais parlé de son message, contrairement à ce que suggérait la question de Bettelheim. Il me parut soudain évident que notre attitude disqualifiante envers le message du patient exprimait notre difficulté à prendre réellement en compte son intervention dans le fonctionnement relationnel de la communauté. Lui demander comment il fallait entrer dans sa chambre aurait été une réponse thérapeutique – c’est-à-dire ouvrant le dialogue avec lui à partir de ses préoccupations – alors que répondre par un agir (ne plus entrer) exprimait un refus non dit de notre part de prendre en compte les informations nécessaires qu’il apportait avec ce message. Une bonne intervention en psychiatrie est celle qui permet à la parole du patient d’exister et d’apporter un sens à ce qui se passe et non pas celle qui se contente de parler à la place du patient.

B.M. : Autre sujet : l’histoire de la psychiatrie… cela vous semble-t-il important pour un psychiatre d’avoir un minimum de notions sur l’histoire de sa discipline ou pas ? C’est peu enseigné aujourd’hui. à Paris par exemple, il y a un séminaire d’histoire pour les internes où n’étions que deux internes à nous être inscrits…

A.F. : Surtout la période dont on parle actuellement et la psychothérapie institutionnelle, ça ce n’est pas trop enseigné, cette période…

M.S. : Oui, ça c’est délibéré ça…

B.M. : On va y venir, mais est ce que l’histoire de la psychiatrie vous semble quelque chose d’important ou pas ?

M.S. : Moi, ce qui me semble le plus dommageable pour la psychiatrie d’aujourd’hui c’est l’attitude de la psychiatrie universitaire qui ne parle plus du tout de tout ça… Critiquer une orientation clinique est contribuer à son existence, ne pas en parler est participer à sa disparition.

C.B. : Cela voudrait dire que la psychiatrie pourrait se nourrir des conflits entre les différentes théories ?

M.S. : Oui bien sûr. ça c’est sûr !

C.B. : Si cela n’existe plus, il n’y a plus de conflit et cela appauvrit un peu la discipline ?

M.S. : Avec ironie : un peu… Mais c’est normal que cela se passe comme cela car la psychanalyse a tellement tenu le haut du pavé avec arrogance que c’est normal qu’il y ait un retour de bâton… À une certaine époque, pour être crédible, mieux valait être psychanalyste ou d’une mouvance proche…

B.M. : Et l’écriture, vous avez beaucoup écrit, publié… Quel rôle a joué l’écriture pour vous ? Qu’est-ce que cela représente ?

M.S. : Oui, j’ai pas mal écrit mais presque toujours sur commande, lorsqu’on me demandait de venir parler de tel ou tel sujet… c’étaitl’occa-sion d’écrire quelque chose. Je suis intervenu souvent dans le cadre des colloques annuels de l’ASEPSI, organisation consacrée aux nouveaux lieux de soin non hospitaliers baptisés alors structures intermédiaires, dont la cheville ouvrière était Jean-François Reverzy, psychiatre de la région parisienne. Signe intéressant à noter : ces colloques rassemblaient dans les années 1970 plus d’un millier de participants !

B.M. : Oui, est-ce qu’écrire était quelque chose d’important, vous semble important ?

M.S. : Pendant pas loin de 10 ans je n’ai pas écrit sur ce qu’on avait fait. Une sorte d’inhibition sans doute à la fois par rapport aux autres membres de notre équipe qui ne l’avaient pas fait, et par rapport à Jacques Hochmann qui avait commencé à écrire sue le travail initié à Villeurbanne, en particulier son premier livre « La psychiatrie communautaire » vite traduit en italien.

J’ai écrit moi aussi pas mal de choses qui ont été traduites en italien : ce n’est pas un hasard. deux facteurs ont joué : le premier, c’est que Racamier appréciait beaucoup ce que j’écrivais et il allait beaucoup en Italie faire des séminaires. à un certain moment, il a été trop fatigué pour continuer et a proposé que j’intervienne à sa place et je suis devenu à leurs yeux une sorte d’héritier ou de successeur de Racamier.

Et d’autre part, la fermeture des hôpitaux psychiatriques italiens a entrainé la création d’un certain nombre de communautés thérapeutiques, dont le fonctionnement a posé quelques problèmes. Comme j’avais une certaine expérience dans ce domaine, j’ai été souvent invité à en parler – donc à écrire sue ce sujet.

B.M. : Oui, l’écriture était impulsée par des contraintes, comme celle finalement d’avoir à parler. Une autre question : comment avez-vous perçu l’évolution de la psychiatrie durant votre carrière ? Que pensez-vous de son évolution actuelle et comment vous entrevoyez son avenir ?

M.S. : Alors, quand j’ai commencé la psychiatrie, il s’agissait d’une psychiatrie vraiment médicale, donc je ne l’appréciais pas beaucoup… C’était le plagiat de la médecine. Et comme j’étais plutôt séduit par la psychiatrie relationnelle, qu’elle soit inspirée de la psychanalyse ou pas, je fus très heureux de voir le développement de l’antipsychiatrie et de toutes les formes de psychiatrie relationnelle. Je n’étais pas une exception à l’époque. Dans la mouvance de 68, qui a libéré beaucoup de choses, dans beaucoup d’hôpitaux ou d’institutions, de petites associations novatrices ont vu le jour. Le treizième n’a pas eu que nous comme émule. Il y en a eu d’autres. Mais le problème, c’est que presque tous se sont cassé la figure. Beaucoup, beaucoup se sont un peu égarés sur un terrain un peu trop idéologique… ou bien n’ont pas pu faire face aux difficultés, au chaos, à la violence. De notre côté, nous avons eu de la chance. Nous avons su utiliser, peut-être plus que d’autres justement, tous ces auteurs dont je parlais et qui nous ont aidé à nous y retrouver dans une période durant laquelle nous étions vraiment dans le pétrin… durant laquelle nous ne savions plus bien comment nous repérer… Nous avions même dû fermer le cerisier, pendant plusieurs mois. Et quand nous avons fait venir Bettelheim, c’était vraiment avec l’espoir qu’il nous aiderait. Et si nous lisions tous ses livres c’est qu’ils nous servaient un peu de boussole. Je pense que ceux qui ne s’en sont pas sorti sont ceux qui n’ont pas intellectuellement intégré la psychanalyse pour les aider… Il serait d’ailleurs intéressant de faire la liste de tous ces avortements d’initiatives, d’innovations, de projets… Alors cette première évolution, je la trouvais très bien. Et nous avions un soutien de l’administration. Trop souvent on met ce point de côté… Si nous avons réussi à tenir, c’est parce que nous avions le soutien, en particulier, de la haute administration, celle qui avait impulsé le secteur. En ces premiers temps, c’était donc une évolution plutôt heureuse. Quand est-ce que ça s’est gâté ? Je ne pourrais pas bien dire…

B.M. : Vous avez donc le sentiment que la psychiatrie s’est dégradée ?

M.S. : Incontestablement. Parallèlement à la dégradation de la réputation de la psychanalyse. Tout ce qui s’en inspirait est devenu mauvais…

B.M. : Et alors, comment vous voyez son avenir à la psychiatrie ?

M.S. : Ce qui me paraît le plus désolant, c’est la vacuité actuelle de la pensée psychiatrique. Dans les colloques, ce ne sont plus les psy qui ont la mission de réfléchir et prendre du recul, mais des sociologues, des historiens, des philosophes. Cette évolution n’est pas le résultat du seul rejet actuel de la psychanalyse, mais surtout celui de l’absence de consensus ou même de dialogue entre les tenants des diverses orientations soignantes prenant en compte la vie psychique dans sa globalité. Du coup la réflexion sur cette question du soin, abandonnée par les soignants est reprise par les éducateurs, qui appellent à la rescousse les intellectuels que je viens d’évoquer. La restructuration de la fédération des Croix-Marine illustre bien cette évolution…

C.B. : Du coup, pour vous l’avenir de la psychiatrie est très liée à la coexistence des différents courants théoriques, au soutien des administrations aussi ? Est-ce qu’il y a d’autres facteurs, sociaux, politiques ? Parce que vous dites travailler avec la mairie…

M.S. : Oui sans aucun doute à votre première question – mais pas une coexistence de voisins qui s’ignorent ou se saluent du bout des lèvres, mais de professionnels qui se parlent vraiment, en acceptant de temps en temps de regarder la réalité à partir du point de vue de l’autre. En acceptant que les différences ne gomment pas les similitudes, c’est-à-dire en reconnaissant un peu de sa propre pratique dans celle de l’autre, comme c’est le cas bien souvent entre réhabilitation et travail relationnel par exemple. Quant au soutien de l’administration, il est évident pour moi, qu’il est indispensable de l’obtenir, dans la mesure où celle-ci détient le pouvoir économique sans lequel aucune institution ne peut exister. Celui des rouages politiques de la cité ne l’est pas moins. Obtenir ce soutien ne nécessite pas de devenir conforme à une certaine norme sociale, mais de savoir montrer la validité et l’intérêt d’autres normes !

B.M. : Alors, justement, puisqu’il y a une question sur psychiatrie et politique. Parfois on peut voir des liens entre l’engagement politique ou le contexte politique et certaines évolutions et l’utilisation de la psychiatrie. Par exemple, Jean Garrabé en parle bien, son utilisation répressive en URSS, autour de la schizophrénie torpide, entité qui servait à incarcérer les opposants au régime politique… certains parlent d’un tournant sécuritaire actuel… voire des réformes importantes difficilement concevables sans un certain engagement politique, peut-être la sectori-sation par exemple. Alors, selon vous, y a-t-il un rapport entre la psychiatrie, jusque dans ses évolutions, jusque dans sa clinique, voire ses modèles étio-pathogéniques, et la politique ? Autrement dit est ce que le champ psychiatrie peut se concevoir comme un champ neutre, potentiellement indépendant de toute idéologie, de tout engagement politique ou pas ?

M.S. : Les autres spécialités médicales sont beaucoup moins dépendantes du contexte culturel que la psychiatrie : la manière de soigner des somaticiens dépend du progrès technologique… mais pas de la manière de concevoir les relations entre les gens. Il n’y a pas de spécialité plus branchée sur la vie sociale que la psychiatrie. De là à dire qu’il y a un lien de cause à effet entre les relations dans la société et la pathologie, ça, je ne sais pas

C.B. : Vous qui avez côtoyé le Maroc, la France, l’Italie. Au niveau psychopathologique, vous avez vu des choses différentes ?

M.S. : Au Maroc, je n’ai jamais fait de psychiatrie

C.B. : Oui, mais même en tant que généraliste, on est amené à rencontrer des personnes qui présentent des troubles psychiques…

M.S. : Au Maroc, moi, les gens qui s’adressaient à moi le faisaient pour des pathologies somatiques lourdes, très lourdes, qu’on voyait plus ici. En Italie, il y a manifestement un lien très fort entre la pathologie et la culture familiale. J’ai été partout dans ce pays frappé par la prégnance de la mère, de l’extrême sollicitude, des comportements culturels de type maternel. Comme celui qui apparaissait dans un auditoire (pourtant composé de soignants psy) lorsque j’en arrivais à la nécessité de sanctionner un patient résident d’une communauté thérapeutique en cas d’absence répétée à la réunion hebdomadaire de régulation : il est exclu pour une durée de deux semaines, dont il a le droit de choisir les dates. Cette nécessité pour le patient d’organiser sa vie pendant deux semaines sans le secours des soignants apparaissait toujours comme scandaleuse et irréalisable ! Une telle réaction est plus du registre culturel que politique… Vous avez évoqué tout à l’heure le secteur. Cette organisation dans laquelle un groupe stable de soignants est responsable des soins proposés aux habitants d’un territoire précis me parait essentielle à préserver. Elle a permis d’immenses progrès, car en refusant d’être complice des conduites d’évitement et de fuite devant les difficultés de tout investissement, elle a ouvert la voie à des relations soignantes inscrites dans la durée. évidemment pour que le patient ne soit pas psychiquement prisonnier de cette relation soignante qui dure, il est nécessaire que lui soient proposées en même temps des relations différentes avec des structures spécifiques (lieu où vivre – structure de travail – lieu de loisir). C’est cette coexistence de relations soignantes différentes que nous avons eu à cœur de développer à Villeurbanne. Le dernier livre que j’ai écrit (avec Jacques Dill « Douze rencontres en territoire psychotique ») est une bonne illustration de cette démarche.

B.M. : Le travail sur soi. Est-ce que être psychiatre, nécessite un travail sur soi ?

M.S. : S’il est vraiment intéressé par son travail, un jour ou l’autre un soignant psychiatrique ressentira cette nécessité de travail sur soi. Ne serait-ce que pour s’approcher du vécu du patient à travers le sien propre, en vivant une expérience proche de celle du patient en psychothérapie. L’essentiel est de débarrasser cette démarche des collusions idéologiques qui l’encombrent trop souvent. Le travail sur soi dont vous parlez ne suppose pas l’adhésion inévitable à l’idéologie psychanalytique. Lorsque j’ai commencé à travailler en psychiatrie, un livre avait un certain succès. écrit par Karen Hornay, une psychanalyste américaine, il s’intitulait « L’expérience émotionnelle correctrice » et décrivait la démarche analytique ou psychothérapique comme une expérience susceptible d’induire des conséquences psychiques. Le terme d’expérience me paraît ici judicieux. Pour ma part n’ai-je pas eu à me plaindre de cette expérience analytique, ni pour moi ni pour ceux qui travaillaient avec moi. Et comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire c’est grâce à elle et aux apports théoriques qui s’y sont associés que notre aventure professionnelle a évité l’échec.

B.M. : Pour conclure, si vous deviez définir ce qui constitue pour vous l’essence du métier de psychiatre ?

M.S. : C’est accepter le fait que celui qui vient nous voir il est notre semblable mais qu’il est différent. ça c’est fondamental. Les deux.

Parce qu’on pourrait dire semblable ça veut dire qu’il est pareil. Non. Il n’est pas pareil. Quelqu’un qui fonctionne sur un registre psychotique pendant un certain temps, pas forcément toute sa vie mais en ce moment est sur le registre du déni, de la projection, de la transformation des pensées en actes, je ne dis pas il est schizophrène, je dis qu’il ne fonctionne pas comme moi, que l’on n’est pas pareil pour le moment. On est différent dans notre fonctionnement mais il n’empêche qu’on est semblables. C’est toujours un bonhomme avec des désirs, des souffrances, etc., c’est ce qu’il va s’agir de repérer. En quoi sa manière de réagir est différente et en quoi il faut la modifier car elle ne lui rend pas service, elle le fait souffrir davantage, elle ne le fait pas sortir de son marasme. Pour moi, ce serait presque un slogan. Semblable mais différent. Différent mais semblable.

B.M. : Pourriez-vous développer cette idée du semblable et du différent ?

Je ne crois pas dire quelque chose de très original en définissant les personnes souffrant de pathologie psychotique comme semblables à nous qui souhaitons leur venir en aide, et en même temps différentes de nous. L’essentiel est de ne pas faire le déni de l’une ou l’autre de ces caractéristiques, déni qui nous guette (ou nous tente ?) à tout moment. Les étiquettes nosographiques sont l’artifice le plus utilisé pour justifier et rationaliser le déni de la similitude, et c’est toujours mauvais signe quand en pensant à un patient qui nous a déconcerté par des propos ou des comportements dont nous ne comprenons pas le sens, nous vient l’explication bateau : ah, c’est sa schizophrénie ! Nous voici alors débarrassés de toute interrogation sur notre éventuelle implication dans l’apparition de ces paroles ou agirs obscurs de cet être humain qui est notre semblable.

Le déni des différences est plus subtil et plus rare mais aussi dommageable, car il nous permet d’éviter les désagréments d’un affrontement fatigant mais salutaire entre leur manière de réagir aux aléas de la vie et la nôtre, affrontement qui pour moi est le b.a.-ba de tout travail psychothérapique avec de telles personnes.

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