B.M. :

Jacques Hochmann, bonjour. Merci beaucoup de nous accorder cet entretien à Lyon, dans votre bureau, au Vinatier, où vous avez travaillé de nombreuses années. Nous vous proposons de revenir sur les grands moments de votre parcours de psychiatre et sur la façon dont vous avez vu évoluer la psychiatrie au cours de toutes ces années. Pour commencer, qu’est-ce qui a déterminé votre choix de la psychiatrie ?

J.H. :

Cela s’est fait lentement… et un peu par hasard. Au départ, je ne voulais pas faire des études de médecine. Je voulais faire des études de lettres. J’avais un père qui désirait beaucoup que je sois médecin. Et comme j’étais un jeune garçon assez obéissant, j’ai réalisé ce désir. Mes débuts ont été difficiles. Je m’ennuyais. Un jour, je me suis plaint à un camarade étudiant en lettres que j’enviais. Pour des raisons familiales, il était proche d’un professeur de psychiatrie, et il m’a dit : « tu devrais faire de la psychiatrie ! C’est le meilleur moyen de relier la médecine et ton désir de faire des études de lettres ! ». J’étais alors en première année. J’ai ensuite complètement oublié ce conseil. Je me suis engagé dans la carrière habituelle d’un élève sérieux. J’ai préparé et réussi les concours : externat, internat. J’ai découvert la neurologie auprès d’un maître aimé : le professeur Paul Girard qui voulait faire de moi un neurochimiste. Il y avait à Lyon Michel Jouvet qui était une personne connue et j’étais entré dans son laboratoire. J’ai commencé à y travailler sur des rats. Et puis, en même temps, je poursuivais mon internat, surtout en neuropsychiatrie, et j’ai rencontré Marcel Colin, qui était psychiatre mais aussi agrégé de médecine légale et s’occupait de criminologie. Il a eu sur moi une très grande influence. Il m’a initié à la philosophie, à la sociologie et plus largement aux sciences humaines. Par ailleurs, il s’est trouvé qu’à ce moment là j’avais deux enfants et le souci d’améliorer mon salaire. Marcel Colin m’a proposé de devenir, en même temps qu’interne, assistant au laboratoire de médecine légale où j’ai commencé à m’occuper de délinquants. Et c’est ainsi que je suis entré en psychiatrie… Parallèlement à cela, je faisais partie d’un groupe d’internes qui avait décidé de réfléchir sur la relation médecinmalade. Ils avaient demandé à un psychanalyste, qui est devenu ensuite professeur de psychiatrie à Lyon, Jean Guyotat, de faire un groupe Balint. C’était la grande époque des groupes Balint. Nous avons donc fait un groupe Balint d’internes où nous racontions nos expériences avec les patients de divers services, des services de médecine comme de psychiatrie. J’ai fait un internat de médecine, à dominante psychiatrique et neurologique, mais je suis passé aussi dans des services d’endocrinologie et de pédiatrie. C’est comme çà que, petit à petit, j’ai abandonné mes ambitions neuroscientifiques et que j’ai « viré » vers la psychiatrie. La fin de mon internat s’est entièrement déroulée dans les services de psychiatrie d’hôpital général.

B.M. :

Alors justement, vous évoquez un petit peu l’internat. Pour vous est-ce qu’il y a eu des moments ou des rencontres particulièrement marquants durant cette période ?

J.H. :

Pendant l’internat il y avait ces deux hommes : Marcel Colin d’un côté avec qui j’avais des dialogues socratiques où je racontais mes idées à partir de mes premières expériences ; il m’écoutait, il m’aidait à élaborer tout ça. Et puis il y avait ce groupe Balint avec Jean Guyotat où nous échangions sur nos premières expériences psychothérapeutiques. J’avais aussi plusieurs amis à l’hôpital du Vinatier qui formaient à l’époque un groupe très dynamique. Il n’y avait pas à Lyon alors de formation proprement dite de spécialité en psychiatrie ou très peu de choses. Donc ma formation a été essentiellement une formation de « terrain » et de « compagnonnage », de dialogue soit avec des plus âgés, soit avec des collègues de mon âge. Nous avions ainsi constitué un groupe d’études avec des internes en psychiatrie, en neurologie, en neurochirurgie. Nous essayions d’échanger entre nous sur ce que pouvaient être les rapports du cerveau et de la pensée, problème qui n’est toujours pas résolu…

B.M. :

Il y a souvent un événement important qui clôture l’internat : c’est la thèse. Est-ce que cela a été un moment important ?

J.H. :

J’ai fait ma thèse à partir de mon expérience de criminologie. Marcel Colin m’avait demandé d’être médecin dans les prisons. Et j’ai fait ma thèse sur la relation clinique en milieu pénitentiaire, pour comprendre ce qui se passait entre le médecin et le sujet incarcéré.

Ensuite, ce qui été très marquant dans ma vie, c’est que j’ai eu la chance d’obtenir une bourse post-doctorale pour aller aux États-Unis. Dans ce groupe Balint, nous nous étions beaucoup intéressés à la pensée de Carl Rogers, qui commençait à être connu en France, avec ses psychothérapies non directives. Nous tournions tous encore autour de l’analyse ! J’ai écrit à Carl Rogers et il m’a accepté comme stagiaire post-doctoral pendant un an aux États-Unis. Là-bas, je me suis surtout formé à la dynamique des groupes. C’est-à-dire à ces expériences de stages résidentiels en petits groupes où les gens échangeaient très librement entre eux sur les émotions ressenties dans un vivre ensemble. Et puis je me suis un peu frotté aux thérapies familiales systémiques de l’école de Palo Alto. La Californie, où je me trouvais, traversait une époque bouillonnante où naissaient toutes sortes de thérapies et d’expériences de développement personnel. J’ai terminé cette année par 2 mois de formation intensive dans le Maine où il y avait une institution qui formait des gens pour devenir animateur de la dynamique des groupes, dans la perspective psychosociologique de Kurt Lewin. Cela a été un moment très marquant.

B.M. :

On va peut-être évoquer les premières années…

J.H. :

Quand je suis rentré des États-Unis, j’ai intégré comme chef de clinique le service de Jean Guyotat, ici, à l’hôpital du Vinatier, où j’allais faire toute ma carrière.

C’était le début du Secteur. Grâce à Marcel Colin, j’ai eu la chance de rencontrer Jean Oury et Georges Daumezon dont j’ai suivi un certain temps le séminaire à Paris, ainsi que celui de Michael Woodbury, un psychiatre américain qui travaillait dans le 13^e.

Nous avons d’abord commencé, avec des collègues, par tenter de faire de la psychothérapie institutionnelle ici, à l’intérieur de l’hôpital, mais je me suis rapidement rendu compte qu’il fallait chercher autre chose. Nous avons alors travaillé aux alternatives à l’hospitalisation, à l’hôpital psychiatrique qui restait encore à l’époque un lieu de ségrégation. Nous avons par conséquent surtout travaillé à l’extérieur, développé des soins à domicile et des lieux de vie communautaires pour les malades. C’est ainsi que nous avons mis sur pied la première expérience lyonnaise de développement d’un secteur extrahospitalier à Villeurbanne. Et nous avons créé, avec quelques camarades, une association « Santé mentale et communauté » qui s’est progressivement développée et a, par la suite, suivi un chemin indépendant. En ce qui me concerne, j’ai peu à peu glissé vers la psychiatrie de l’enfant et particulièrement travaillé à la mise en place du secteur de psychiatrie infanto-juvénile à Villeurbanne. Ce secteur s’appelle maintenant l’ITTAC, l’Institut de Traitement des Troubles de l’Affectivité et de la Cognition, et qui a pris une certaine ampleur au fil du temps.

M.A.P. :

Et qu’est-ce qui vous a plus spécifiquement orienté vers les enfants ?

J.H. :

Cela s’est fait tout doucement. II n’y avait pas du tout sur Villeurbanne de structure pour les enfants. Progressivement, avec quelques camarades, on a créé une petite consultation, dans le cadre du secteur et de la psychiatrie de l’adulte. Et cette consultation qui était au début très limitée a pris de plus en plus d’ampleur. Entre temps, j’avais été chargé d’un service intra-hospitalier qui était un service dit d’enfants : les sujets étaient entrés à 3 ou 4 ans et y avaient passé toute leur vie. Ils avaient 50/60 ans en moyenne. Nous avons donc cherché des solutions médico- sociales pour ces patients, ce qui nous a permis de récupérer le personnel pour développer quelque chose de plus nouveau.

Ce qui a été marquant dans ma vie, c’est la rencontre avec un enfant autiste. L’autisme était alors peu connu. Le livre de Bettelheim, « La forteresse vide », était récemment paru et m’avait impressionné. C’est à peu près à ce moment-là que j’ai vu arriver dans mon bureau Alain, âgé de 6 ans. Il s’agissait d’un enfant autiste typique, fermé dans son monde, hurlant, tournant sur lui-même, avec des parents complètement épuisés qui ne savaient plus que faire. Après avoir essayé sans succès de trouver une place pour cet enfant dans un IMP, nous nous sommes dit qu’avec les moyens du bord, nous allions essayer de construire quelque chose autour de lui. Il y avait une jeune infirmière, Annette André, formée dans le 13e arrondissement de Paris et une jeune orthophoniste, Marie-Noël Rodon, qui démarrait aussi. À nous trois, et avec une assistante sociale, nous avons mis sur pied un petit programme. Annette André allait tous les jours au domicile (nous avions très peu de locaux en ce temps-là) passer un certain temps avec Alain pour essayer de l’apprivoiser en quelque sorte ; Marie-Noël Rodon le prenait 2 fois par semaine pour l’aider à affirmer son langage ; et avec l’assistante sociale, j’allais une fois par semaine rencontrer les parents et nous discutions de ce qui s’était passé durant la semaine. Progressivement, cet enfant s’est amélioré et s’est un peu stabilisé. On réfléchissait ensemble sur les meilleures attitudes à avoir avec lui et nous avons décidé à un moment d’essayer de le scolariser. Nous avons rencontré une institutrice de ce qu’on appelait les « classes de perfectionnement » qui a été d’accord pour tenter l’expérience. Il est donc allé à l’école, accompagné au début par une infirmière parce qu’il ne pouvait pas rester dans un groupe ou dans une classe. Il s’est progressivement inséré dans cette école et a pu faire un petit parcours scolaire. Il a 50 ans aujourd’hui. Il sait lire, écrire et a acquis une vie assez autonome. Il travaille dans un ESAT. Il a encore ses parents qui n’ont jamais cessé de s’occuper de lui. On ne l’a pas guéri de son autisme mais on l’a aidé à s’insérer dans la société.

Cette expérience s’est ensuite étendue à beaucoup d’autres enfants. Du fait que nous avons eu davantage de personnel, nous nous sommes mis à faire des groupes et à développer des classes spécialisées, toujours intégrées dans des établissements scolaires ordinaires, en travaillant beaucoup en collaboration avec des enseignants.

Voilà comment je suis devenu psychiatre d’enfants et finalement professeur de psychiatrie de l’enfant.

M.A.P. :

On a pu voir, aussi au travers de vos ouvrages, un vif intérêt et un travail de recherche sur l’histoire de la psychiatrie. À quel moment vous est venu cet intérêt ?

J.H. :

J’ai toujours été intéressé par l’histoire en général. Et je crois que la psychiatrie peut difficilement se passer de son histoire tout comme le reste de la médecine d’ailleurs. La psychiatrie, par rapport à la médecine, est tout de même très en retard sur le plan des connaissances. On ne peut pas dire qu’elle ait fait des progrès foudroyants depuis sa création au XIXe siècle. Si elle a fait des progrès, c’est dans l’accueil humain des malades et dans une meilleure compréhension de ce qu’ils éprouvent. Mais du fait peut-être de son retard, elle a tendance à retomber dans des errements qu’elle a connu dans le passé. Son histoire est à la fois glorieuse car elle a quand même aidé beaucoup de malades, dont le statut dans la société n’est plus ce qu’il était au XIXe siècle, mais elle a aussi connu des périodes répressives, elle a utilisé des thérapeutiques qui étaient souvent violentes, comme la psychochirurgie. On sait qu’il y a eu ici dans cet hôpital un assez grand nombre de malades lobotomisés. Moi j’en ai connu encore plusieurs. Les séquelles de la lobotomie n’étaient pas particulièrement brillantes. Donc elle a connu des périodes très sombres. Il y a eu aussi la mort de faim des malades mentaux pendant la guerre qu’on évalue à environ 40 000 malades. Je crois qu’il est difficile de se passer de l’histoire, ne serait-ce que pour éviter de retomber dans les erreurs du passé. C’est comme ça que je me suis intéressé, d’abord un peu de façon marginale, et puis progressivement de façon plus soutenue, à l’histoire de la psychiatrie, même si je ne suis pas un historien. J’essaye d’être un historien des idées. Je n’ai jamais travaillé dans les archives mais plutôt sur les livres qu’ont écrits les psychiatres.

M.A.P. :

On a pu voir dans votre parcours un intérêt initial pour les neurosciences puis une ouverture sur d’autres courants de pensée. Qu’est-ce que vous pensez de la place des neurosciences dans la société actuelle et comment faites-vous l’articulation entre les divers courants de pensée ?

J.H. :

Lorsque je suis rentré des États-Unis, j’ai commencé une analyse et suis devenu psychanalyste. J’ai eu une pratique psychanalytique privée ainsi qu’une pratique de formateur et de superviseur à la Société Psychanalytique de Paris.

Cette pratique m’a énormément aidé dans ma pratique psychiatrique mais j’ai quand même toujours fait la distinction entre psychiatrie et psychanalyse. Et dans mon travail de psychiatre, j’ai utilisé la psychanalyse plutôt comme adjectif plutôt que comme substantif. J’ai été un psychiatre psychanalytique ou inspiré par la psychanalyse.

Il m’a cependant toujours semblé que la psychanalyse en psychiatrie était très importante pour nous aider à comprendre ce qui se passe entre le malade et nous, pour nous aider à penser des dispositifs de soins qui tiennent compte de l’affectivité et de la construction psychique de l’histoire même du patient. Mais il m’a aussi semblé que la psychanalyse avait quelquefois tendance à prendre un côté un peu dominateur, arrogant, réponse à tout… alors que son propos spécifique devrait se limiter à être une quête ou une interrogation au lieu de procéder par affirmation.

Il fallait donc équilibrer la psychanalyse et j’ai trouvé deux façons d’équilibrer, dans ma tête en tout cas. D’une part avec la phénoménologie ou la philosophie. Et j’ai été en particulier très inspiré par l’œuvre de Paul Ricoeur qui, avec ce qu’il a écrit sur la narration, le symbole, la métaphore, m’a permis de comprendre le travail que je faisais avec les enfants autistes. Ce sont des travaux qui illuminent la pratique psychiatrique et ils devraient être inclus dans la formation des psychiatres. D’autre part, avec l’actualité des neurosciences, là il s’agit d’une amitié avec un homme aujourd’hui disparu mais qui a beaucoup compté pour moi et qui est Marc Jeannerod.

Neurophysiologiste intéressé par la psychiatrie et la philosophie, élève comme moi de Marcel Colin, Marc Jeannerod s’est peu à peu concentré sur les sciences cognitives chez l’homme. Et il a publié un livre qui s’appelait « Physiologie de la volonté » dans lequel il remettait en question l’évolution à son avis exagérément spiritualiste de la psychiatrie. Ce qui m’a donné envie de lui répondre et nous avons ainsi engagé une correspondance, publiée ensuite chez Odile Jacob, qui démarrait alors sa maison d’édition, sous le titre « Esprit où es-tu ? ». C’était une première tentative de dialogue entre la psychanalyse et les neurosciences.

Par la suite, Nicolas Georgieff, qui a été mon successeur, avait une double formation, psychanalytique et en sciences cognitives. Il se trouvait donc bien placé pour établir un pont et c’est en discutant avec lui que je me suis réintéressé aux neurosciences. Il me semble qu’aujourd’hui les travaux de certains neuroscientifiques comme Éric Kandel aux États-Unis, qui considère que le cerveau n’est pas une caméra mais un « conteur d’histoires homériques » ou, en France, Lionel Naccache, qui évoque la fonction fictionnalisante du cerveau, c’est-à-dire la mise en narration de toute l’expérience que le cerveau enregistre, se rapprochent de certaines des préoccupations des psychiatres et des psychanalystes contemporains qui s’intéressent à la narration. De même, le succès du concept d’empathie, dont j’ai essayé d’écrire l’histoire, traduit l’intérêt pour un concept carrfour entre psychanalyse, phénoménologie, psychosociologie et sciences cognitives.

Il y a donc un dialogue qui mérite de s’ouvrir à la condition qu’il se déroule dans le respect des points de vue des uns et des autres et qu’il ne s’agisse pas de reproduire l’ancienne neuropsychiatrie, à savoir une psychiatrie colonisée ou vassale de la neurologie.

M.A.P. :

Peut-être peut-on maintenant aborder la question des joies, des déceptions qui vous auraient marquées au cours de votre carrière ?

J.H. :

Je crois que j’ai beaucoup aimé mon métier et j’ai toujours trouvé du plaisir dans le travail psychiatrique. Cela tourne autour du plaisir que procure la narration, de raconter ou d’écouter une histoire, que j’apparente au plaisir du jeu, dans le sens de Winnicott, c’està- dire au plaisir de mettre ensemble les choses, de les organiser, de faire qu’elles se tiennent, qu’elles aient une cohérence. Ce plaisir de la narration me paraît très important parce qu’il permet de supporter le deuil inévitable qui est lié à toute pensée. Je veux dire à chaque fois que vous pensez à quelque chose, chaque fois que vous symbolisez quelque chose, l’objet symbolisé, l’objet représenté, par le simple fait qu’on le représente, qu’on le remet au présent, est rendu absent. La pensée devrait donc « normalement » être quelque chose de très douloureux car elle nous renvoie toujours au deuil de l’objet perdu, par le seul fait qu’on l’a pensé. C’est clair ce que je dis ?

M.A.P. :

Très clair !

J.H. :

Donc je crois que ce plaisir même qu’il y a à penser, à mettre ensemble les choses, à déduire, à raisonner ou à raconter permet une sorte de travail de deuil de l’objet. Ricoeur dit cela très bien dans un de ses derniers travaux où il met en relation deux concepts freudiens : travail de deuil et remémoration. Je fais l’hypothèse que les sujets gravement perturbés qui viennent nous rencontrer, que ce soient des adultes psychotiques, que ce soient des enfants autistes, que ce soient des gens ayant subi de très grands traumatismes, ont une espèce de désinvestissement de la pensée. La pensée pour eux n’est que douleur et ce que nous pouvons leur rendre c’est le plaisir de penser. Je crois qu’un des objectifs du soin psychiatrique, c’est de permettre le retour de ce plaisir de la pensée. Et cela ne se fait que si nous avons, nous aussi, du plaisir dans le travail qu’on fait avec nos clients. Je crois que ce plaisir, dans une certaine mesure, est contagieux. Voilà ce que je peux dire sur les joies du métier.

Mais ceci n’empêche pas effectivement les déceptions. Puisqu’on parlait des autistes tout à l’heure, quand nous avons commencé à nous occuper d’enfants autistes, les deux, trois premiers, Alain dont je parlais, d’autres… toute l’équipe, nous étions persuadés que nous allions les guérir. Et je crois qu’une des grosses difficultés actuellement de la pédopsychiatrie et qui fait qu’elle est si fréquemment attaquée par certaines associations de parents, c’est que cette illusion était très communément répandue et il y a beaucoup de gens qui, dans les années 1970, ont cru qu’ils allaient guérir les autistes. On n’a jamais guéri un autiste, et ça il faut le reconnaître. On les a améliorés, on les a aidés à avoir une pensée un peu plus souple. On les a aidés à faire des acquisitions, à s’intégrer dans la société. Annette André, que j’ai déjà évoquée, continue d’ailleurs à rencontrer une fois par semaine auprès d’une association de parents, « Sésame autiste », un groupe d’anciens qui ont aujourd’hui une trentaine d’années qu’elle a connus quand ils étaient petits. Ils vont quand même pas trop mal. Ils ont gardé ce besoin de la retrouver et de se retrouver entre eux, comme dans ce qu’on appelle maintenant un groupe d’entreaide mutuelle, un GEM, de se retrouver entre eux pour parler de ce qu’ils ont fait pendant la semaine. Ils sont plus ou moins intégrés généralement dans des ESAT ou des ateliers protégés. Ils vivent dans la cité. La plupart continue heureusement à avoir une famille qui les soutient. Mais ils sont assez autonomes et ils ont ce besoin hebdomadaire de se rencontrer, de se dire les uns aux autres ce qui s’est passé. C’est souvent assez bizarre la façon dont ils communiquent entre eux, mais ils arrivent à communiquer entre eux. Quand on voit cette évolution-là, et quand on la compare à ce que j’ai connu ici à l’hôpital quand j’ai eu ce service où il y avait ces autistes qui étaient rentrés à 4 ans et qui en avaient 60 et qui avaient passé toute leur vie ici, qui n’avaient fait aucune acquisition et qui étaient dans un état voisin de l’animalité souvent, je me dis que, quand même, notre travail de soins et d’intégration scolaire et sociale a servi à quelque chose. Mais nous ne les avons pas guéris et ça c’est une déception.

Une autre déception peut-être, c’est de ne pas être allé assez loin dans nos idéaux de début. Quand nous avons commencé à Villeurbanne, dans le cadre de ce qu’on appelait alors la psychiatrie communautaire, nous avions l’espoir de communiquer très largement avec toute la communauté, les assistantes sociales, les médecins généralistes… y compris les policiers, les commissaires de police, qui pouvaient être appelés quelquefois, les voisins, les familles… Nous pensions qu’allait se créer une espèce d’élan communautaire autour de nos patients. Dans une certaine mesure ça a marché pour certains. Cette approche multidisciplinaire ouverte sur les réseaux sociaux a aidé à résoudre des tensions, à faciliter les intégrations. Mais assez vite quand même, la montée en charge, la masse des patients qui venaient consulter nous a contraint à nous occuper surtout des patients et à abandonner en partie le travail qu’on faisait au début quand on avait peu de malades, avec le milieu tout entier et à nous ré-enfermer sur notre structure psychiatrique. Philippe Paumelle, le fondateur du 13e à Paris, avait une belle expression : il disait qu’il fallait « communiquer à pleins canaux » avec la communauté. C’est comme ça qu’on avait commencé. Mais, petit à petit, on s’est quand même renfermés sur nos institutions, même s’il s’agissait d’institutions ambulatoires ouvertes sur l’extérieur. Même si mes successeurs gardent des liens avec les écoles, ça n’est plus cette espèce d’insertion communautaire, « comme un poisson dans l’eau » pour reprendre l’expression de Mao Tse Dong qui était à l’époque une des grandes pensées inspiratrices. Et c’est un peu une déception aussi.

À côté des déceptions, il y a un regret. Je regrette beaucoup que notre intérêt pour soigner les malades ne se soit pas accompagné d’un intérêt aussi grand pour évaluer ce qu’on faisait. Je veux dire que la psychiatrie ne serait pas dans la situation où elle est actuellement si ma génération avait eu un souci d’évaluation rigoureuse. Ce n’était pas très difficile à mettre en place. On aurait pu montrer l’effet de ce qu’on faisait. Or, on ne s’en est absolument pas préoccupé. C’est un regret.

B.M. :

Vous avez beaucoup écrit. Quel rôle a joué l’écriture pour vous ?

J.H. :

Il s’agissait de répandre les idées que nous essayions d’élaborer, de les faire connaître. Il y a une époque où c’était assez bien accueilli dans l’opinion. La psychiatrie fait moins aujourd’hui la devanture des libraires par rapport à une vingtaine d’années. Et puis, j’aime bien l’acte d’écriture en soi. Je vous rappelle que j’étais tenté par les lettres quand j’étais jeune, avec l’ambition d’écrire des romans ou des textes de critique littéraire… Voilà des choses qui passent avec l’âge.

B.M. :

Et l’enseignement ? Que vous a-t-il apporté ? Et qu’a représenté la position d’enseignant ?

J.H. :

Vous savez, j’étais plus, je crois, un soignant et un animateur d’équipe qu’un très bon enseignant. Je ne sais pas si j’ai consacré à mes activités universitaires tout le temps que j’aurais dû y consacrer. J’ai fait mon boulot. J’ai essayé d’enseigner de façon aussi vivante que possible, ici à l’hôpital du Vinatier, et ce, grâce à l’amitié des internes qui m’ont beaucoup aidé pour ça. Assez vite, ça m’a ennuyé de faire des cours pour dire ce qu’était la psychose maniaco-dépressive, la schizophrénie ou la névrose obsessionnelle.

B.M. :

Des cours très théoriques…

J.H. :

Oui… J’ai rapidement délégué cette mission aux chefs de clinique. Mais ce que je faisais, presque depuis le début d’ailleurs, c’était des présentations de malades. Cela peut paraître assez archaïque mais, en fait, c’était très apprécié.

C’était l’époque heureuse où il y avait quatre facultés de médecine à Lyon. En cinquième année on avait 60-70 étudiants par promotion, et ils venaient presque tous assister à ces présentations. Mon idée était de montrer aux étudiants comment un psychiatre faisait connaissance avec un malade qu’il ne connaît pas. Donc je ne savais rien du malade. L’interne arrivait et expliquait au malade, bien évidemment volontaire, ce qui allait se passer et il restait tout au long de l’entretien auprès de lui. Et moi j’avais un dialogue d’à peu près une demi-heure à trois quarts d’heure avec ce malade avec qui je faisais connaissance. Les étudiants avaient la consigne ferme de ne jamais intervenir pendant toute la durée de mon entretien. Ensuite le malade s’en allait. L’interne ajoutait éventuellement quelques éléments d’histoire, de l’observation… et ensuite s’ouvrait une discussion avec l’ensemble des étudiants sur ce qu’ils avaient ressenti. J’aimais beaucoup ces présentations au cours desquelles j’essayais de transmettre aux futurs médecins, quelque chose qui était en rapport avec avec ce qu’est le travail de relation.

J’ai également beaucoup investi le travail avec les internes par le biais des séminaires. Nous avons eu en particulier pendant une dizaine d’années un séminaire à deux, avec Michel Gilet, qui était un psychiatre du Vinatier très formé à la philosophie et qui m’a appris beaucoup de choses, sur l’histoire et l’épistémologie de la psychiatrie.

Par la suite, quand on a introduit en médecine ce qu’on a d’abord appelé la culture générale, qu’on appelle maintenant les sciences humaines et sociales en première année, le doyen m’a demandé, estimant que j’étais cultivé (rires), d’organiser cet enseignement. Là, j’ai organisé des conférences pour les étudiants en première année. Chaque année il y avait un thème, et je faisais venir des conférenciers de disciplines différentes, des biologistes, des sociologues, des économistes… sur le thème choisi. Les étudiants devaient lire un certain nombre de livres. Et ce qui était intéressant, c’était l’organisation des examens. On ne savait pas très bien comment faire à l’époque. Nous avions mis sur pied un système qui a disparu maintenant : les étudiants devaient faire une dissertation et ces dissertations étaient corrigées par des binômes associant des professeurs de lycée et des enseignants de fac de médecine. J’avais trouvé un groupe de professeurs, de lettres et de philosophie, qui nous aidaient dans l’organisation de l’enseignement et dans la correction. J’ai appris beaucoup de choses avec eux en corrigeant les copies.

M.A.P. :

Peut-être pourrait-on en venir à la question des rapports entre psychiatrie et politique. Qu’est-ce que vous pensez de la position du psychiatre dans la cité ? Par sa pratique, le psychiatre porte une certaine voix, une certaine subjectivité. Il recueille beaucoup de choses de la société. Est-ce qu’il doit le médiatiser, le transmettre et faire porter cette voix auprès de tout le monde, ou est ce qu’il vaut mieux qu’il reste dans une position de retrait ?

J.H. :

Je ne suis pas là pour dire ce qu’il faut faire ou ne pas faire… La psychiatrie, à mon avis, ne peut pas s’abstraire du champ politique, comme la médecine en général d’ailleurs. Mais la psychiatrie encore plus. Si vous regardez l’histoire de la psychiatrie, elle n’est pas linéaire, elle est sinusoïdale. Il y a des périodes de progrès, des périodes de régression, des périodes de libération de la parole des malades, et puis des périodes de répression, d’attaque même, contre la folie. La plupart des moments de progrès ont généralement coïncidé avec des moments de progrès politique, enfin si on appelle progrès politique ce qui va dans le sens d’une plus grande liberté, d’une plus grande prise en compte de l’humanité de l’humain, des droits de l’homme. Ainsi la psychiatrie naît au moment de la Révolution. Ce n’est pas par hasard qu’elle est née en tant que telle à ce moment. Auparavant, il y avait des discours médicaux sur la folie mais, en tant que telle, la psychiatrie naît au moment de la Révolution. Elle a connu une période de grande régression, en gros au moment du Second Empire. Elle a recommencé un tout petit peu à s’éveiller, peutêtre dans certains endroits très limités, dans les années 1920, qui étaient des années de turbulence intellectuelle, et puis elle a connu un très grand progrès au moment de la Libération. Donc elle est très liée au politique et on ne peut pas ne pas tenir compte de cela. Alors, pour revenir à la question précise que vous posez : est-ce que le psychiatre doit se répandre sur les ondes et donner un avis sur tout : je dirais pourquoi pas si certains ont envie de faire ça, mais à condition qu’ils le fassent bien, ce qui souvent n’est pas le cas.

Ce qui est très utile, à un niveau pratique, c’est ce qui a pu se réaliser dans les années 1960/1970 et qui malheureusement n’existe plus aujourd’hui, c’est le travail des psychiatres auprès des politiques. Les années 1960/1970 ont été une période de grande extension de la psychiatrie. Le syndicat des médecins des hôpitaux psychiatriques, qui était unique à l’époque, ce qui lui donnait une grande force, était très proche des gens qui, au ministère de la Santé, décidaient de l’organisation de la santé. Il y avait un bureau de la psychiatrie au ministère de la Santé, ce qui n’existe plus. Il y avait une Commission des maladies mentales composée de psychiatres, d’usagers, d’administrateurs, de gens de toute sorte, très différents, qui était quelque chose d’extrêmement important. Cette Commission des maladies mentales donnait un avis sur toutes les réglementations qui sortaient des circuits ministériels, un avis qui était écouté. Et ça c’était très important, cette espèce d’alliance avec le politique au sens large, et non pas au sens restreint, avec ceux qui nous gouvernent. Ça n’existe plus du tout. Quand on voit l’actuelle secrétaire d’État aux handicapés tenir les propos qu’elle a pu tenir sur la pédopsychiatrie française, qui est pourtant un service public… et que personne ne s’en soit ému ! C’est désastreux, cette espèce de coupure entre la psychiatrie et les pouvoirs politiques.

M.A.P. :

Voici une autre question qui a plus trait au travail sur soi. Dans la formation de l’internat de psychiatrie, aujourd’hui, on ne conseille plus aux internes de faire un travail sur soi. Pas nécessairement une psychanalyse, mais au moins une supervision de psychothérapie, pour voir un peu ce qui résonne avec les patients… qu’en pensez vous ?

J.H. :

Je pense que c’est dommage. Ça me fait revenir un peu sur ce que je disais tout à l’heure sur mon rôle d’enseignant. Je vous ai parlé de mon enseignement aux étudiants en médecine. Mais je ne vous ai pas parlé de quelque chose qui a été très important dans ma vie. C’est qu’à peine nommé professeur, tout jeune agrégé, mes collègues ont été d’accord pour que je prenne la présidence de ce qui s’appelait à l’époque le CES de psychiatrie qui venait d’être créé. C’était en 1972. Il s’agissait d’une commission de psychiatrie qui n’existe plus maintenant, composée pour moitié par des internes et pour moitié par des formateurs, c’est-à-dire d’une part des formateurs universitaires et d’autre part des maîtres de stage dans les différents hôpitaux psychiatriques, auxquels s’ajoutaient quelques personnalités extérieures. J’ai présidé cette commission les sept premières années de la mise en place du CES de psychiatrie à Lyon. On était assez libre. Il n’y avait pas de modules officiels à l’époque. C’était une commission régionale, qui regroupait les 4 facultés de Lyon, la faculté de Saint-Étienne et la faculté de Grenoble. Cela représentait 300 étudiants. À l’époque, on formait beaucoup de psychiatres pour rattraper le retard. On a mis en place un enseignement qui avait 3 volets. Premier volet : les étudiants devaient suivre un séminaire théorique de leur choix, parmi l’ensemble des séminaires proposés dans les enseignements universitaires et non universitaires. À ce moment-là, il y avait beaucoup d’émulation. Il se créait des séminaires un peu partout. Second volet : un séminaire sur une pratique particulière, une formation, même si elle restait un peu élémentaire, à cette pratique comme les TCC, les thérapies systémiques, les psychothérapies d’inspiration psychanalytiques… Troisième volet : un séminaire qui était fondamental et qui a duré très longtemps et qui existe peut-être même encore, basé sur le modèle des groupes Balint. C’est-à-dire qu’il était animé par des gens de formation analytique et les participants devaient venir chaque semaine. Cela durait 2 ans, et il fallait présenter un cas et parler de ce cas. Par ailleurs se sont développés des groupes de supervision qui duraient assez longtemps mais qui ne faisaient pas forcément partie du cadre officiel de l’enseignement. Donc, dans l’enseignement, il y avait la nécessité au moins du groupe Balint et je trouve que c’était important. Est-ce qu’il faut exiger plus ? Je ne sais pas. Moi je serais plutôt partisan effectivement que le psychiatre ait un lieu où il réfléchit sur sa façon de réagir à ses patients.

Ceci dit, je fais partie, moi, d’une génération où la psychanalyse s’imposait, j’allais dire était obligatoire. Seule une très petite minorité des gens de ma génération n’ont pas fait d’expérience analytique. Pour certains, ça a été une catastrophe. Il y avait cette espèce de pression sociale qui faisait que si on n’allait pas sur un divan on était un peu considéré comme un retardé ou un imbécile ! Et seuls très peu de gens avaient le courage de ne pas aller sur un divan, au moins quelques temps. Et ça je pense que c’était nuisible. Cela a d’ailleurs entraîné des déçus ou des blessés de la psychanalyse, des réactions très violentes. Là je ne trahis aucun secret, mais les auteurs du Livre noir de la psychanalyse ont été ce que j’appelle des blessés de la psychanalyse, qui se sont sentis obligés d’en passer par là. Donc je ne crois pas qu’il faille revenir à ces erreurs. Mais que le psychiatre ait été un minimum entraîné à s’interroger sur lui-même ou sur ses réactions face à ses patients d’une façon ou d’une autre, ça me paraît bien.

M.A.P. :

Et peut-être, pour conclure cet entretien, j’aimerais vous poser la question : quelle est pour vous l’essence du métier de psychiatre ?

J.H. :

L’essence… Moi, je suis plus formé à la philosophie de l’existence qu’à la philosophie de l’essence. J’allais répondre l’essence du métier, c’est ce que le psychiatre fait, comment il s’engage. Il peut s’engager de manière très variée. En ce qui me concerne, c’est ce que j’ai dit sur la narration qui me paraît essentiel. Il me semble important qu’à un moment ou à un autre, on s’interroge sur comment ce que l’on fait ou ce que l’on dit s’inscrit dans l’histoire du patient. Qu’est-ce que ça lui fait dans son histoire ? Qu’est-ce que ça change ? Qu’est-ce que ça représente historiquement pour lui ? Comment peut-il le raconter ? J’ai un souvenir… un petit exemple… C’était un patient qui est un grand déprimé, maniacodépressif, très amélioré par un petit comprimé de lithium et qui me disait « vous ne pouvez pas savoir à quel point c’est humiliant de penser que ma vie peut changer du tout au tout en fonction du fait que j’avale ou pas une petite pastille ! C’est quand même rien du tout une petite pastille ! ». Et bien, ça, c’est que j’appelle un effort narratif, l’effort de donner du sens dans une histoire, à la prise d’un médicament. On peut aussi conduire des activités très éducatives avec des enfants et s’arrêter un moment et se dire « qu’est-ce qu’il s’est passé aujourd’hui ? Qu’est-ce qu’on a vécu ensemble ? Comment peut-on se le raconter ? ». Pour moi, c’est ça l’essentiel, mais je n’en ferais pas une règle.

M.A.P. et B.M. :

Merci beaucoup.

J.H. :

Merci à vous de m’avoir interviewé. Comme je vous l’avais dit, quand vous m’avez sollicité, narcissiquement c’est très nourrissant !

Liens d’intérêt

Les auteurs déclarent n’avoir aucun lien d’intérêt concernant les données publiées dans cet article.

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